UN PAíS TRAS


LA LLUVIA












Comienzo de la entrevista de A.R.Bastos por Eric Courthès, en su casa, el seis de septiembre de 2000





E: Yo fui alumno de Mario Goloboff. ¿Lo conoce?

= J'ai été élève de Mario Goloboff. Vous le connaissez?

A.R.B: Ah sí estábamos juntos los dos, entonces nos habríamos conocido, porque yo era bastante amigo de Mario también.

= Ah oui, bien sûr, nous étions ensemble tous les deux, alors, on aurait pu se connaître, parce que moi aussi, j'étais assez ami avec Mario.

E: No, pero lo que pasa es que fui alumno de él en París.

= Non, en fait, j'ai été son élève à Paris.

A.R.B: ¡Ah en París!

= Ah bon, à Paris!

E: En París X Nanterre.

= A Paris X Nanterre.

A.R.B: No ya en Toulouse sino en París…

= Il n'était déjà plus à Toulouse mais à Paris…

E: Pasé la cátedra en el 94 y vi la grabación de usted de aquel entonces, porque me tocaba Hijo de hombre, y tenía de profesor a Mario Goloboff, muy buen profesor de literartura latino-americana.

= J'ai passé l'agrégation en 94 et je vis à l'époque votre enregistrement sur Hijo de hombre, car cette œuvre était au programme et j'avais comme professeur à l'époque Mario Goloboff, très bon professeur de littérature latino-américaine.

A.R.B: Muy buen amigo, hace mucho que no lo veo.

= C'est un très bon ami, cela fait très longtemps que je ne le vois pas.

E: Yo tampoco, yo no lo vi desde el 94

= Moi non plus, je ne l'ai pas vu depuis 94.

A.R.B: ¡Ah del 94!

= Ah c'était en 94!

E: Tenía su número en Buenos Aires, pero parece que ha cambiado, tenía su dirección y …

= J'avais son numéro à Buenos Aires, j'avais son adresse et …

A.R.B: Y no pudo encontrarlo.

= Et vous n'avez pas pu le rencontrer.

E: Bueno, yo soy lingüista, trabajo con Bernard DARBORD que es émulo de Bernard POTTIER…

= Bon, moi je suis linguiste, je travaille avec Bernard DARBORD qui est l'émule de Bernard POTTIER.

A.R.B: Ah aha, claro.

= Ah oui, je vois.

E: y hasta ahora trabajaba en las influencias del quichua en el habla de Santiago.

= et jusqu'à présent je travaillais sur les influences du quichua sur le parler (espagnol)de Santiago (del Estero. Nord-Ouest Argentin)

A.R.B: ¡Ah qué bien!

= Ah, comme c'est intéressant!

E: y presenté mi tesis de doctorado sobre este tema, y acaban de publicarme este articulito, que es la síntesis de la tesis digamos.

= et j'ai soutenu ma thèse de doctorat sur ce thème, et on vient de me publier ce petit article, qui est en fait la synthèse de ma thèse.

A.R.B: Ah le agradezco muchísimo.

= Ah je vous remercie beaucoup.

E: No, nosotros lo agradecemos.

= Non, c'est nous qui vous remercions.

A.R.B: Porque la lingüística a mí me interesa mucho, no como especialista sino como un testimonio muy profundo antropológico.

= Parce que la linguistique m'intéresse vraiment beaucoup, non pas en tant que spécialiste mais comme un témoignage anthroplogique très profond.

E: Claro, una de las ramas esenciales de la antropología, y estamos en el mismo tema, porque a usted le interesa mucho el bilingïsmo.

= Bien sûr, il s'agit d'une des branches essentielles de l'anthropologie, et nous avons les mêmes préoccupations, car vous êtes très intéressé par le bilinguisme.

A.R.B: Sí, claro, porque este país es un país bastante desiquilibrado desde el punto de vista idiomático, del bilingüismo, no porque el guaraní sigue siendo la lengua popular y nacional, digamos, no? Y hay una permanente colisión entre el español y el guaraní.

= Oui, bien sûr, parce que ce pays est un pays assez déséquilibré d'un point de vue idiomatique, en ce qui concerne son bilinguisme, non pas parce que le guaraní continue à être la langue populaire et nationale, n'est-ce pas? Et il y a une collision permanente entre l'espagnol et le guaraní.

E. Y pasa lo mismo en Santiago con el quichua, quedan sólo 120 000 locutores quichua bilingües, y bueno a nivel léxico es evidente, a nivel morfológico también, pero sobre todo a nivel sintáctico. A mí lo que me interesa, es cuando hablan español pensando en quichua.

= Et il se produit la même chose à Santiago avec le quichua, il reste seulement
120 000 locuteurs bilingues, et bon au niveau lexical, c'est évident, au niveau morphologique aussi mais surtout au niveau syntaxique. Ce qui m'intéresse, c'est quand ils parlent espagnol en pensant en quichua.

A.R.B: Sí.

= Oui.

E: Y ahora el español pensando en guaraní.

= Et maintenant l'espagnol en pensant en guaraní.

A.R.B: Es cierto.

= C'est sûr.

E: Y bueno, mi meta es presentar un segundo artículo, y esta vez sería, onomástica y toponimia guaraní en Hijo de hombre.

= Bon et maintenant mon objectif c'est de présenter un second article, et cette fois ci il s'agirait d'onomastique et de toponymie guaraní dans Hijo de hombre.

A.R.B: ¡Ah, caramba!

= Ah tout un programme!

E: O sea que volví a leer su libro por segunda vez, ya tengo unas ideitas.

= Cela signifie que j'ai relu votre livre pour la seconde fois, j'ai déjà quelques petites idées.

A.R.B: Sí.

= Oui.

E: Todavía no sé bastante de guaraní para meterme en los calcos sintácticos.

= Je ne sais pas encore assez le guaraní pour me consacrer aux calques syntaxiques.

A.R.B: Ah…

= Ah…

E: Lo de la toponimia y de la onomástica es bastante fácil, porque teniendo un buen diccionario, voy a hacer mis propias búsquedas. Ayer, recorrimos todas sus tierras, todos sus pagos, como se dice .

= En ce qui concerne la toponymie et l'onomastique, c'est assez facile, puisque j'ai un bon dictionnaire, je vais faire mes propres recherches. Hier, nous avons parcouru toutes vos terres, les territoires de votre enfance.


A.R.B: ¡Ah Iturbe!.

= Ah Iturbe!

E: Sapukai.

= Sapukai.

A.R.B: Sapukai.

= Sapukai.

E: Bueno, vamos a ir progresivamente. En Sapukai, ¿qué pasó en 1912? ¿Pasó de verdad la explosión del tren?

= Bon, nous allons y aller progressivement. A Sapukai, qu'est ce qui s'est passé en 1912? Le train a t' il réellement explosé?

A.R.B: No, no, eso es puramente ficcional.

= Non, non, ça c'est purement fictif.

E: Ahora lo entiendo mejor, lo intentábamos, yo les preguntaba…

= Ah maintenant je comprends mieux, nous essayions, moi je leur demandais…

A.R.B: No sabían nada.

= Ils ne savaient rien.


E: … dónde está el socavón, y no entendían. Si le apetece, le podemos enseñar la película.

= …où est le trou, et ils ne comprenaient pas. Si cela vous dit, nous pouvons vous montrer le film.

A.R.B: Bueno, sí claro.

= Eh bien, oui évidemment.

E: Hicimos un largo recorrido, primero Sapukai, luego Itapé, también Iturbe.

= Nous avons fait une grande balade, d'abord Sapukai, puis Itapé et aussi Iturbe.

A.R.B: Ah siguieron un camino elegido, ¿no? Con respecto a la obra elegida.

= Ah vous avez suivi un chemin prévu à l'avance, n'est-ce pas? Par rapport à l'œuvre choisie.

E: Buscamos en el mapa, el único pueblo que figuraba era Iturbe, pero los encontramos fácilmente.

= Nous avons cherché sur la carte, le seul village qui figurait était Iturbe, mais nous les avons trouvé facilement.

A.R.B: Santa Clara se llama en los mapas antiguos…

= Cela s'appelle Santa Clara sur les vieilles cartes.

A.R.B: …. Porque Iturbe fue un nombre posterior, es el nombre de uno de los próceres de la Independencia, ¿no? Antes se llamaba Santa Clara, cuando fue fundada y después de muchos años, ¿no?

= Parce que ça s'est appelé Iturbe plus tard, c'est le nom d'un des grands personnages de l'Indépendance, n'est-ce pas? Avant cela s'appelait Santa Clara, quand elle fut fondée et après de nombreuses années, n'est-ce pas?

E: Lo que hicimos fue tratar de deshilvanar lo real de lo ficticio, porque yo soy francés y de verdad no sé si hubo un levantamiento agrario.

= Nous avons essayé de démêler le réel et le fictif, parce que moi je suis français et en vérité je ne sais pas s'il y a eu un soulèvement agraire.

A.R.B: Si, si, si.

= Oui, oui, oui.

E: Hay una base, usted se basa en algo, hubo un levantamiento pero en Sapukai precisamente no, ¿así es?

= Il y a une base, vous vous basez sur quelque chose, il y a eu un soulèvement mais à Sapukai précisément, non, n'est ce pas?

A.R.B: Pasa esto, que yo tengo poca imaginación, y como lo he dicho…

= En fait, ce qui se passe c'est que je n'ai pas beaucoup d'imagination, et comme je l'ai dit…

E: No parece.

= On ne dirait pas.

A.R.B: Y entonces recurro mucho a …. Todos los temas que yo toco en estos libros de ficción sobre todo, esté, son sacados de la realidad… De hechos que han ocurrido, de personajes que yo conocí, incluso en mi infancia, después esté…
Se verán la…, decía yo, no se trata de describir un árbol o un paisaje. Se trata de dar todo eso a través del movimiento humano, tanto social como de conocimiento. Porque usted habrá notado que hay una gran diferencia cultural entre el Paraguay y los otros países, ¿no? Primero por la situación material, geográfica del país cerrado, ¿no? Usted sabe es una isla, entonces yo le he dado el nombre de isla sin mar, isla de tierra sin mar.

= Et alors je recours beaucoup à … Tous les thèmes que j'aborde, surtout dans ces livres de fiction, euh, sont tirés de la réalité. De faits qui ont eu lieu, de personnages que j'ai connus, y compris dans mon enfance, ensuite euh…
Vous verrez la …., je vous disais, il ne s'agit pas de décrire un arbre ou un paysage. Il s'agit de rendre tout cela à travers le mouvement humain, tant social qu'au niveau de la connaissance. Car vous l'aurez sans doute remarqué; il y a une grande différence culturelle entre le Paraguay et les autres pays, n'est ce pas? D'abord à cause de la situation matérielle, géographique du pays fermé sur lui même, n'est ce pas? Vous savez bien que c'est une île, alors je lui ai donné le nom d'île sans mer, île de terre sans mer.

E: ¡Qué coincidencia, porque pasa lo mismo en Santiago!

= Quelle coïncidence, parce qu'il se passe la même chose à Santiago!

A.R.B: En Santiago.

= A Santiago.

E: Pues tenemos una Mesopotamia rodeada de ríos.

=Car nous avons une Mésopotamie entourée de fleuves.

A.R.B: De ríos y de tierras.

= De fleuves et de terres.

E: Y entre los dos ríos, entre el río Dulce y el río Salado, hay una especie de isla donde siguen hablando en quichua.

= Et entre les deux fleuves, entre le Río Salado et le Río Dulce, il y a une espèce d'île où on continue à parler quichua.

A.R.B: Sí, sí.

= Oui, oui.

E: No hablan más, en ninguna otra parte de la Argentina, es una especie de reducto, de Aleph, diría Borges, sé que hay coincidencias. Bueno Sapukai significa 'grito'.

= Il n'est plus parlé ailleurs, dans aucune région d'Argentine, c'est une espèce de réduit, d'Aleph comme dirait Borges, je sais qu'il y a des coïncidences. Bon Sapukai signifie 'cri'.

A.R.B: Sapukai es grito en guaraní.

= Sapukai c'est cri en guarani.

E: Entonces usted eligió a propósito este topónimo para crear el escenario del levantamiento agrario y de la explosión, porque coincide el grito con la explosión…
¿Es coincidencia?

= Alors vous avez choisi le toponyme exprès pour créer la scène du soulèvement agraire et de l'explosion, parce que le cri coïncide avec l'explosion… S'agit-il d'une coïncidence?

A.R.B: No, es coincidencia, porque yo no pensé en eso inicialmente no, yo trabajé siempre sobre el área del ……Lo que en aquel tiempo era la vía férrea, el ferrocarril.

= Non, c'est une coïncidence, parce que je n'ai pas pensé à ça initialement, j'ai toujours travaillé dans le domaine du……. Ce qu' à cette époque était la voie ferrée, le chemin de fer.

E: Filmamos le estación.

=Nous avons filmé la gare.

A.R.B: Encarnación a Asunción, ¿no? Esa es la zona que yo mejor conocía, porque iba y venía a Asunción para la escuela, para el colegio y todo eso, ¿no?

= D'Encarnacion à Asuncion, n'est ce pas? C'est la zone que je connaissais le mieux, parce que j'allais et je venais d'Asuncion, pour le collège et tout le reste, n'est ce pas?

E: Filmamos el taller de reparación de los trenes.

= Nous avons filmé l'atelier de réparation des trains.

A.R.B: Sí el tren por ejemplo es un mito de mi infancia, ¿no? Porque a los dos o tres años mi padre fue a trabajar, en el ingenio de azúcar de Iturbe, esté, me habrían llevado a mí de apenas dos años, de manera de que yo practicamente digo que soy para mí, .esté, materialmente yo nací en Iturbe, ¿no? En un pueblito.

= Oui le train par exemple est un mythe de mon enfance, n'est ce pas? Parce que quand j'avais deux ou trois ans mon père est allé travailler, dans la raffinerie de sucre d'Iturbe, euh, ils avaient du m'emmener quand j'avais à peine deux ans, de telle sorte que je dis que pour moi, je suis pratiquement, euh, matériellement moi je suis né à Iturbe, n'est ce pas? Dans un petit village.

E: Sí, se nota en Contravida, usted está impregnado de Iturbe.

= Oui, cela se voit dans Contravida, vous êtes imprégné d'Iturbe.

A.R.B: Sí, sí. Y esté era un niño solitario y que incluso no tuve la ventaja de comunicarme con la gente campesina, ¿no? Yo lo veía como una especie de pueblo muy extraño, muy…
Pero claro, poco a poco fui entrando, pero los primeros años de mi infancia hasta los ocho, diez años, me sentía un poco extraño, ¿no? Porque había que hablar guaraní…Y mis padres, sobre todo mi padre que era muy conservador en ese aspecto, no le gustaba mucho el guaraní, porque decía que era una lengua de plebeyos….. Y tenía prohibido hablar guaraní… De modo que para mí la conquista del guaraní fue la conquista del fruto prohibido.

= Oui, oui, et j'étais un enfant solitaire et en plus je n'ai pas eu l'avantage de communiquer avec les gens de la campagne, n'est ce pas? Moi je voyais ça comme une espèce de village très étrange, très… Mais bien sûr, peu à peu j'y suis entré, mais les premières années de mon enfance jusqu'à huit ou dix ans, je me sentais un peu étranger, n'est ce pas? Parce qu'il fallait parler guarani… Et mes parents, surtout mon père qui était très conservateur à ce niveau là, n'aimait pas beaucoup le guaraní, car il disait que c'était une langue de plébéiens… Et il m'était interdit de parler le guarani… De telle façon que pour moi la conquête du guaraní fut la conquête du fruit défendu.

E: Claro.

= Bien sûr.

A.R.B: Y me gustaba mucho por la sonoridad, la eufonia de la lengua, ¿no? Y sobre todo esa especie de comunión profunda entre la palabra y la realidad. Hay cosas de la realidad paraguaya que solamente se pueden expresar bien en guaraní. Uno lo trata de traducir al español y no…

= Et j'aimais beaucoup ça à cause de la sonorité, de l'euphonie de la langue, n'est ce pas? Et surtout cette communion profonde entre le mot et la réalité.
Il y a des choses de la réalité paraguayenne qu'on peut seulement bien exprimer en guarani. On essaie de les traduire en espagnol et ça ne ….

E: No sale.

= Ca ne marche pas.

A.R.B: No sale pero fue muy interesante para mi formación humana, sobre todo el haber estado en ese pueblo pobre, primitivo y sobre todo en contacto con la naturaleza, el descubrir el mundo misterioso de la selva, de los ríos.

= Ca ne marche pas, ce fut très intéressant pour ma formation en tant qu'homme, surtout le fait d'avoir été dans ce village pauvre, primitif et surtout le contact avec la nature, le fait de découvrie le monde mystérieux de la jungle et des fleuves.

E: Y con gente muy moza, esto significa Guairá: 'gente moza,tierra de la gente moza'.

= Et avec des gens très beaux, c'est ce que signifie Guairá: 'terre des gens beaux'.

A.R.B: Guairá es un poco difícil de desentrañar etimológicamente la palabra, ¿no? Eh puede significar varias cosas como ocurre con las lenguas primitivas, pero Guairá es un poco toda la región esa ¿no? Cuyo centro político esté… geográfico sería Villarrica, ¿no? Y de ahí como Villarrica, en tiempos de la colonia era Guairá, entonces le quedó ese nombre a toda la región, incluso nosotros formamos parte de ese territorio.

= Guaira, ce mot est un peu difficile à expliquer d'un point de vue étymologique, n'est ce pas? Cela peut signifier plusieurs choses comme cela arrive avec les langues primitives, mais Guaira c'est un peu toute cette région, n'est ce pas? Dont le centre politique, euh, géographique serait Villarrica, n'est ce pas? C'est pourquoi Villarrica s'appelait Guaira à l'époque de la colonie, c'est ainsi que toute la région a conservé ce nom, même nous, nous formons partie de ce territoire.

E: Pero nosotros vimos a niños muy lindos, hay muchos rubios, hay una mezcla impresionante de todos colores, gente muy linda. No sé si será buena la etimología, pero la gente es moza, muy moza de verdad.

= Mais nous avons vu des enfants très beaux, il y a beaucoup de blonds, il y a un mélange impressionnant de toutes les couleurs, des gens très beaux. Je ne sais pas si c'est la bonne étymologie, mais les gens sont très beaux, vraiment très beaux.

A.R.B: Sí, en Iturbe por ejemplo y en Villarrica misma, vinieron extranjeros por supuesto, sobre todo por la cuestión del ingenio de azúcar…

= Oui, à Iturbe par exemple et même à Villarrica, des étrangers sont venus bien sûr, surtout à cause de la raffinerie de sucre…

A.R.B: …Técnicos extranjeros con sus familias, mi madre por ejemplo era la que atendía la comida y el cuidado de los técnicos extranjeros que estaban ahí. Y esté yo viví en un mundo un poco raro de gente extraña y de gente mía, de gente paraguaya, más extraña todavía que los extranjeros, porque estaba en una tierra de nadie, prohibido de tomar contacto con…, y…

= Des techniciens étrangers avec leurs familles, c'était ma mère par exemple qui servait la nourriture et qui s'occupait des techniciens étrangers qui étaient là… Et j'ai donc vécu dans un monde un peu bizarre, avec des gens étrangers et des proches, avec des paraguayens encore plus bizarres encore que les étrangers, parce qu'ils étaient dans une région isolée, avec l'interdiction d'établir des contacts avec…, et….

E: Hubo muchas mezclas a nivel genético, porque hay muchos chicos rubios, de piel clara.

= Il y a eu de nombreux mélanges au niveau génétique, parce qu'il y a beaucoup d'enfants blonds, à la peau claire.

A.R.B: Sí…, cómo no, vinieron otros técnicos, fueron formando sus propias familias, de todas maneras, es un pueblo que no prosperó pese a la industria del azúcar, de la caña dulce y del azúcar.

= Oui…., bien sûr, d'autres techniciens sont venus, ils formèrent peu à peu leurs propres familles, de toutes façons, c'est un village qui n'a pas prospéré malgré l'industrie de la canne à sucre.

E: Pero la gente parece ser feliz, en todas partes nos saludaban, no nos conocían…., la gente es muy relajada, tranquila.

= Mais les gens semblent heureux, partout on nous saluait, on ne nous connaissait pas…., les gens sont très détendus, tranquilles.

A.R.B: Sí….., muy cordial…..Yo recuerdo con mucha felicidad mi tiempo de infancia, yo en realidad, como suelo decir, nací dos veces,una acá en Asunción, pero de corta edad me llevaron a Iturbe, y eso fue para mí un verdadero nacimiento, porque yo crecí un poco en medio de la mitología local, de los usos y costumbres populares, pero como digo, como cosa prohibida, porque mi padre no era partidario de esos elementos de cultura baja, como lo llamaba él, ¿no?

= Oui....très cordiaux..Je me souviens avec le plus grand bonheur de l'époque de mon enfance, car en réalité, comme j'ai coutume de le dire, je suis né deux fois, une fois ici à Asunción, mais très jeune mes parents m'emmenèrent à Iturbe. Et ceci fut pour moi une véritable naissance, parce que je grandis un peu au milieu de la mythologie locale, des us et coutumes populaires, mais comme je le dis, comme quelque chose d'interdit, parce que mon père n'était pas partisan de ces éléments de culture inférieure, comme il disait lui, n'est ce pas?